О ребёнке и просьбах

[olli_wonder]

Когда-то давно, месяца 2 назад, я с чьей-то подачи (по-моему, с подачи bella_spb) стала читать olkan.

И сильно меня впечатлил вот этот пост о просьбах:
http://olkan.livejournal.com/247219.html
Он неоднозначен, но в целом эта позиция мне импонирует. В основном, потому, что я сама ненавижу просить, и "никогда и ничего не просите", и "когда просишь - унижаешься" - это всё вполне про меня. Было. Потому что я исправляюсь. И пытаюсь привить умение просить и принимать отказы на просьбы и себе, и МоемуРебёнку.

Так вот, ситуация.
Мне звонит бывший муж и говорит, что его родители планируют свозить ребёнка в бассейн.
Вечером я сообщаю об этом Алёнке.
МойРебёнок в рёв:
- Мааааааамааааа! Я не хочу в бассеееееейн!
Очень странно, думаю я. При условии, что её из воды не вытащить и она от купания тащится, она не хочет в бассейн? Что-то тут не то. Начинаю спрашивать:
- А почему ты не хочешь в бассейн?
- Не хочу.
- Я понимаю, что не хочешь. А почему? Что тебе там не нравится?
(Думает.)
- Не нравится то, что мы позанимались, оделись, поели и ушли.
- ??? А как надо?
- А я хотела ещё после занятий поиграть в маленьком бассейне.
Ага, понятно. У неё там занятие с тренером. И раньше оно было в мелком бассейне и она ныряла за игрушками и вообще всячески развлекалась. А теперь они занимаются конкретно плаванием в большом бассейне, а игры больше нет. Да, обидно.
- Я поняла. Ты хочешь после занятия ещё поиграть, а вы сразу уходите, и тебе обидно, да?
- Да.
- А ты скажи Боне (бабушке) об этом. Попроси её, чтобы вы после занятия еще немножко побыли в маленьком бассейне.
- Нет. Не буду.
Удивила, однако.
- Почему?
- Потому что я боюсь, что это её обидит.
О как!
- Нет, не обидит. Вот если бы ты ей сказала, что тебе не нравится ходить в бассейн, потому что вы перестали там играть, возможно, она бы обиделась. Но ты просто попроси. Хуже ведь не будет, правда? Если она не разрешит, значит, всё будет как обычно, ты ничего не потеряешь. Зато если разрешит, то ты поиграешь в маленьком бассейне.
МойРебёнок задумался.
- Хорошо, я попрошу.


Вечером забираю Алёнку. Она, только выйдя из подъезда, начинает мне взахлёб рассказывать:
- Мама! Я Боню попросила остаться на немножко поиграть в маленьком бассейне!
- И что? Вы остались поиграть?
- Боня сказала, что это будет зависеть от моего поведения. Что если я буду хорошо заниматься и хорошо себя вести, то мы останемся и поиграем, а если плохо, то не останемся. Но я хорошо занималась и дядя Саша (тренер) меня хвалил, и мы остались и я поиграла в бассейне.
- Ну здорово, - говорю я. - Я очень рада за тебя. Ты вообще молодец.

А самой в этот момент хочется громко ругаться матом или пристукнуть бабушку чем-нибудь тяжёлым.
Потому что, на мой взгляд, вот это "это будет зависеть от твоего поведения" - это такая гадость. Лживая отмазка взрослых, чтобы в случае чего можно было всегда сделать виноватым ребёнка. Т.е. если ты устал/не хочешь больше торчать в этом бассейне/торопишься домой к любимой передаче по телевизору и у тебя нет времени/сил/желания, гораздо легче сказать "мы уходим, потому что ты плохо себя вела", чем сказать честно. Потому что так не надо ничего объяснять ребёнку и успокаивать. Сама виновата.

В общем, взбесилась я сильно. И вот вопрос: это у меня персональный глюк или на самом деле подобная позиция - это нормально?


Давайте поговорим?

UPD.
Я поняла.
Вопрос в предсказуемости.
Т.е. ребёнок должен быть уверен, что когда говорят "зависит от твоего поведения" - то ситуация действительно зависит ТОЛЬКО от ТВОЕГО поведения, а не от маминого настроения, больной спины или дождика на улице.
И ребёнок должен знать, что нужно делать и чего не делать, чтобы поведение было признано хорошим и он получил желанную плюшку. Ребёнок должен также знать, за какие действия он плюшку гарантированно не получит. Всё.

Просто в случае с бабушкой и бассейном у меня не было информации о том, есть ли у них эти договорённости о том, что такое "хорошее поведение", и не зависит ли это всё на самом деле больше от бабушкиной прихоти, чем от поведения ребёнка.

Comments

[katevnik.livejournal.com]

на мой взгляд, это твой глюк, вернее, я вполне допускаю, что не глюк, а травма детства: уж слишком твое вот это "Т.е. если ты устал/не хочешь больше торчать в этом бассейне/торопишься домой к любимой передаче по телевизору и у тебя нет времени/сил/желания, гораздо легче сказать "мы уходим, потому что ты плохо себя вела", чем сказать честно" - звучит с позиций обиженного ребенка.
И да, я употребляю "зависит от поведения", потому что хорошее поведение поощряется, плохое - наказывается лишением удовольствий.
Но у меня достаточно чёткое понятие "хорошего поведения", которое дети мои знают.
И вариант "устал-переутомился-заболевает" - это исключение скорее, чем правило.

[sashka-vyshka.livejournal.com]

Подпишусь. У меня тоже есть такое и это честно зависит от поведения. Если ребенок хорошо себя вел, а у нас четко оговорено, что такое хорошо, то через все мои не моу я выполню просьбу. Обещала почитать - почитаю. Отдам мелкую папе, даже орущую, и почитаю. Он ее успокоит, а Мими будет знать, что я выполняю обещания. И с другой стороны - если капризничала и делала назло - не соглашусь на ее просьбу, как бы она не орала, потому что мы договорились. Это не значит, что не обниму и не посочуствую, но не дам.
В случае бассейна - вполне честно. Если бы хулиганила и не хотела, например, вылезать, когда я сказала - фиг бы ей было развлечение. И при этом четко бы объяснила - что именно было не так. И заранее предупреждаю, когда только начинает, что мы договаривались.

[olli-wonder.livejournal.com]

Видишь, здесь всё упирается в то, что заранее и четко оговорено "что такое хорошо и что такое плохо".
В случае с бабушкой и бассейном я не знаю, есть у бабушки с ребёнком договоренности на эту тему или нет.

Потому что без наличия договорённостей оценка поведения ребенка целиком и полностью зависит от того, кто оценивает. И если надо придраться, то всегда найдётся к чему придраться - не так встал, не туда сел, не тем тоном сказал. И тогда по-любому фиг, а не развлечение.
И именно это меня, похоже, и взбесило.

Надо спросить у ребёнка, договаривались ли они с бабушкой, что значит "хорошо себя вести в бассейне".

[katevnik.livejournal.com]

слушай, у тебя явно какая-то там дырка на том месте... ну как-то... неправильно ты реагируешь. Со стороны так видится.
Не стоит оно того, чтобы "взбесило", правда

[olli-wonder.livejournal.com]

Ну может и дырка.
Я поэтому и спросила другого мнения.

[lena-yas.livejournal.com]

Как вариант - так манипулировали Ольгины родители. И обида поэтому. Но это уже тонкости.

[katevnik.livejournal.com]

ну да, похоже на правду.

[sashka-vyshka.livejournal.com]

У нас с бабушками это просто, критерии общие - слушалась просьб, не капризничала, не ревела или истерила - хорошо себя вела.

[olli-wonder.livejournal.com]

"Т.е. если ты устал/не хочешь больше торчать в этом бассейне/торопишься домой к любимой передаче по телевизору и у тебя нет времени/сил/желания, гораздо легче сказать "мы уходим, потому что ты плохо себя вела", чем сказать честно" - звучит с позиций обиженного ребенка.

Оно так звучит, потому что я легко могу поставить себя на место Алёнки. И да, я бы в этот момент чувствовала обиду.

Уже написала ниже: вы все пишете о том, что это нормально при наличии "чёткого понятия хорошего поведения". А я не знаю, оговорено ли это у бабушки с ребенком или нет. А в случае отсутствия этих понятий и договоренностей можно что угодно объявить "плохим поведением".

[katevnik.livejournal.com]

так ты спроси у бабушки, прежде чем возмущаться %)
"что угодно" всё-таки нельзя при условии хоть немножко любящей бабушки, я думаю

[olli-wonder.livejournal.com]

Бабушка с той стороны.
Мы не общаемся.

Спрошу у ребёнка сегодня.

[lena-yas.livejournal.com]

Я очень редко употребляю вот это вот "зависит от поведения". Его же надо выполнять, а мне часто влом или дите жаль. Поэтому я честно говорю: зависит от моего настроения и самочувствия. Ну, и от твоего тоже. Впрочем, деточки уже очень хорошо осознают, что мое настроение может быть отвратительным по их причине и мне просто не захочется сделать им приятное. В общем, не. Зависит от поведения - это совсем не мое.
Я вообще как-то стараюсь, чтобы они меня тоже учитывали. Мое самочувствие и мои желания. Но тогда об этом надо говорить честно. Потому что ре может быть идеальным-преидеальным в расчете на плюшку. А у меня банально спина болит и что тогда? Собой что ли жертвовать во имя счастливого детства?
Ну и еще правило: обещанное всегда выполняется. Если по каким-то причинам не, то эти причины ребенку объясняются "на равных" и взамен предлагается альтернатива.

[katevnik.livejournal.com]

угу
очень мне близко то, что ты говоришь

[olli-wonder.livejournal.com]

Вот. Ты меня понимаешь.
Я тоже за то, чтобы быть честным с ребёнком.

[katevnik.livejournal.com]

где противоречие в честности и требовании хорошего поведения?

[olli-wonder.livejournal.com]

Вот Ленка правильно пишет:
"...ре может быть идеальным-преидеальным в расчете на плюшку. А у меня банально спина болит и что тогда?"

Тогда возможны два варианта.

Честный - это сказать: "Ребёнок, ты молодец, ты прекрасно себя вёла, но мы не можем остаться, потому что у меня болит спина."

И нечестный: "Ты в целом неплохо себя вёла, но ... (далее подставить по вкусу то, к чему можно придраться: намочила халат, долго раздевалась, долго одевалась, не тем тоном ответила, исподлобья посмотрела, etc.), поэтому мы не останемся."
Хотя истинная причина на самом деле в том, что спина болит.

Просто в честном варианте дальше придется разребать ребёнкины эмоции и предлагать ему альтернативу за хорошее поведение. А в нечестном ничего разгребать не надо, ребенок сам виноват.

[katevnik.livejournal.com]

неееее, тут вы с Ленкой путаете тёплое с мягким.

Потому что если у меня болит спина (ну, или я подозреваю, что она заболит), или мне лениво, или надо в магазин, или еще чего - то я так и говорю - извини, ребенок, посмотрим, как Я буду себя чувствовать, какое у МЕНЯ будет настроение и вообще, не пойдёт ли дождик.

Но если лично у меня никаких претензий к тому, чтобы после занятий ребенок поиграл нету, то тогда я действительно скажу - ребёнок, зависит от ТВОЕГО поведения, Я ничего против этого не имею.
И тогда, если поведение ребенка не укладывается в моё понятие "хорошего", он, ребенок, сам себе злобный буратино.

Это две разные штуки, они почти не смешиваются с моей точки зрения %)

[olli-wonder.livejournal.com]

Ну просто ты не манипулируешь детьми таким образом, а я таких примеров видела массу.

И то, о чём ты говоришь - это вполне честный вариант. Когда у тебя нет собственных причин, почему ты не хочешь остаться, и при этом чётко оговорено, что такое "хорошее поведение".

Я поняла.
Вопрос в предсказуемости.
Т.е. ребёнок должен быть уверен, что когда говорят "зависит от твоего поведения" - то ситуация действительно зависит ТОЛЬКО от ТВОЕГО поведения, а не от маминого настроения, больной спины или дождика на улице.
И ребёнок должен знать, что нужно делать и чего не делать, чтобы поведение было признано хорошим и он получил желанную плюшку. Ребёнок должен также знать, за какие действия он плюшку гарантированно не получит. Всё.

[katevnik.livejournal.com]

ну да, так и есть
и со своими я стараюсь действовать именно так

а манипулировать... я уже давно детьми никак не манипулирую - Диныч отучил. Ибо на неё где сядешь, там и слезешь, она ещё и тобой поманипулирует виртуозно %)))

[lena-yas.livejournal.com]

Таки они с девочкой Алисой близнецы. %)))

[katevnik.livejournal.com]

таки кто бы сомневался? %)))

[lena-yas.livejournal.com]

Ну, строго говоря, сам посыл "поглядим на твое поведение" не исключает честности. И в данном случае бабушка повела себя честно. Но я не готова быть настолько последовательной. Поэтому и редко употребляю "от твоего поведения зависит".

[fonarick.livejournal.com]

не вижу никакой проблемы в заявлении "зависит от твоего поведения". Если не врать и честно это выполнять. Никогда не встречался с этой позицией как с закамуфлированой отмазкой. И даже не думал что так можно. Я Дочей часто так общаюсь - буш вести себя как коза - фотик не дам. Буш вести себя человеком - дам. в итоге чаще ведет себя человеком а не козой. нормальная такая положительная стимуляция - классический метод пряника. Ничего плохого в нем нет.

Так что имхо ненавидеть бабушку не за что.

[olli-wonder.livejournal.com]

Что такое "вести себя как коза" и "вести себя человеком" оговорено заранее?

[fonarick.livejournal.com]

не обязательно все это детерминировать. достаточно поступать честно.

[dybra.livejournal.com]

смотря как сформулировано было, в четких формулировках и я условия использую

[olli-wonder.livejournal.com]

Да. Я как раз до этого и дошла по результатам дискуссии.

[bobrenok.livejournal.com]

У меня была бы такая же реакция, как у тебя. Но я не могу объяснить почему.

[olli-wonder.livejournal.com]

Ну пообсуждав с народом, я поняла, почему у меня такая реакция.

Потому что ребёнок должен быть уверен, что когда говорят "зависит от твоего поведения" - то ситуация действительно зависит ТОЛЬКО от ТВОЕГО поведения. А это, как правило, не так. Как правило, то, получит ли ребёнок свою плюшку или нет, зависит НЕ ТОЛЬКО от его поведения, но и от маминого настроения, дождика на улице или бабушкиной усталости.
А это, получается, уже враньё и лицемерие. И вот от этого мне противно.

[olli-wonder.livejournal.com]

Вот Алёна очень правильно сказала:
http://olli-wonder.livejournal.com/156692.html?thread=829716#t829716 (http://olli-wonder.livejournal.com/156692.html?thread=829716#t829716)

[bobrenok.livejournal.com]

Да! Полностью согласна. Алена отлично написала, а то у меня это все было на уровне ощущений. Понимаю, что так неправильно, но объяснить не могу.
Я сама конструкцию "зависит от твоего поведения" никогда не использую.

[fahrwasser.livejournal.com]

Я, может быть, уже опоздала к обсуждению. Но вкладка у меня осталась открытая и мысль невысказанная. Так вот. Меня бы такие действия бабушки тоже не порадовали. Получается как? Ребенок высказывает некую просьбу. Взрослый может эту просьбу выполнить? Т.е. это не нарушит ничьих планов, ничего не стоит, несложно и вообще есть все ресурсы. Так почему ребенок должен заслужить еще каким-то образом? Т.е. получается товарный обмен какой-то. Не говоря уж от том, что "хорошее поведение" - вещь сомнительная и сложно поддающаяся четким определениям.
С мужьями-друзьями мы себя так не ведем ведь? Нас просят, мы оцениваем ресурсы, можем - соглашаемся, нет - объясняем причину, не можем заранее оценить - говорим, что нам надо подумать, от чего зависит там и т.п. Почему с детьми не так? Выполнение просьбы рассматривается как некая награда. Такое вот: "а ты мне что?" И результат какой? Вывод ребенок делает: близкие люди просто так хорошее не делают, надо заслуживать, быть "хорошей".
А еще я верю, что ребенок ведет себя настолько "хорошо", насколько может в данный момент. А "покупка" хорошего поведения за какие-то бонусы не учит ребенка вести себя хорошо по умолчанию.

[olli-wonder.livejournal.com]

ВОТ!!!!!!
Алёна, ты нашла те слова, которых у меня не было.
Спасибо!

И вообще отличный, но почти не используемый взрослыми метод: примерить ситуацию на себя.
О, попробовал бы мне кто-нибудь сказать в ответ на мою просьбу: "это зависит от твоего поведения". Ведь был бы послан тут же далеко и надолго! А с детьми позволяем себе...
Вот поэтому я и не употребляю эту фразу.
Т.е. если бы я точно знала, что остаться мы не сможем, я бы сразу сказала "нет". Если бы не была уверена, сказала бы: "Давай посмотрим по обстоятельствам".
А "зависит от твоего поведения" - это всё-таки враньё.

[adel-i-ada.livejournal.com]

на самом деле хитрость этой фразы не в самой фразе
а в ее применимости
я знаю огромное количество людей, которые не любят просить- сейчас живу с такой, но она исправляется и давно- успехи заметные
но я сама очень много чего в жизни получала просто по предложению, ничего не прося
я понимаю, что это мистическая теория, но я думаю, что если ты делаешь ( сам для себя) то, что нужно, то тебе действительно "сами приходят и сами дают"
так что, моя теория - всему свое место и время
ребенку в бассейне- просить
а иногда приятно, когда подходят и говорят " мне нравится твоя идея, хочешь я помогу написать тебе сценарий?" сами
впрочем, такое вообще не просят, такое предлагают
может в этом и суть... кто знает